经济学家有责任为社会寻找解决问题良方
搜狐财经:多年前您写过一篇文章谈经济学家在社会中的作用和责任,能不能给我们介绍一下,您认为经济学家应当在社会中发挥什么样的作用?
李剑阁:当时《经济研究》编辑部,中国社会科学院经济研究所主办的《经济研究》要组织纪念孙冶方同志的文章,其实孙冶方生前我还没见过他,但是我很崇拜他。那个时候找我写这篇文章,是因为我是孙冶方经济科学奖的获得者,我自己觉得作为一个获奖者我来写一篇文章也是非常必要的。对这个命题我当时也是在想,我应该说一点什么呢?所以我就写了《经济学家的作用、责任和命运》。这篇文章后来就被《经济研究》刊登了。后来有几次收在我个人的文集中。
我们觉得,我们经济学家生于这个时代是我们的幸运,我们正好赶上这个大时代,尤其是改革的时代,是经济学家最好发挥作用的时代。你们都知道经济学家在中国历史上的命运并不是那么好,不要说是过去在封建社会,就是解放以后也有很多经济学家遭到厄运,包括你们知道的马寅初先生、孙冶方先生、顾准先生。
我们这些人赶上1978年以后,党的路线转移到发展经济的轨道上来了。工作重心转变了,不强调阶级斗争了,小平说发展是硬道理了,这个时候经济学家就有了用武之地。我在这篇文章中着重强调既然社会赋予了我们这个责任,我们就要担当起来,要充分地发挥作用,而且要发挥它的独特作用。经济学家观点经常是有分歧的,但分歧不重要,我们是为社会寻得解决问题的良方,我们始终要有这种责任感才能完成这个历史使命。
改革要有顶层设计,但更应强调基层探索
搜狐财经:经济学家另外一个重要的贡献,像吴敬琏老师这样,可能是让人们看清楚这个社会经济的运作规律,让我们知道应该采取什么样的社会规则,到底应该怎么走才符合市场经济道路。
李剑阁:对,以吴敬琏教授为代表的,我们也属于整体改革派,我们一直认为经济体制的各个方面是互相有机联系在一起的。任何单方面的突破,往往不能取得成功,所以我们比较主张用一定的经济理论,做出一定的顶层设计,做出一定的改革蓝图。然后按照这个蓝图去做,比那个完全没有目标、完全没有路径去改革的效果会好一些。
这个整体目标就是要搞一个按照现有人类所能提供的一些样本,我们知道市场经济应该做哪些事,把这些事列一个清单,分成轻重缓急,然后设计出路径,按照这个目标去建立一个市场经济。我们认为这个是比较好的,不能走一步看一步,也不能边施工边设计。
搜狐财经:这也是吴老说的顶层设计要有时间表、方案图,还有路线图。但是也有一些经济学家认为,在改革开放的过程中有很多改革项目其实是底下自发而成的,中央政府只是对它赋予合法性,您认为这两种看法之间有没有什么矛盾?
李剑阁:我去年给清华大学经管学院博士生开了一门课,当时我的题目就是《顶层设计和基层探索的中国改革》。我当然支持吴敬琏先生强调的顶层设计,我也认为应该有顶层设计,但是我认为不能片面地说只有顶层设计。其实中国的改革有相当的部分,甚至于是相当的大部分,是群众探索起来的,属于基层探索出来的。顶层设计往往也来自基层的一些灵感,所以我比吴敬琏先生可能更强调基层探索。
改革开放最大成果就是建立了“奖勤罚懒”机制
搜狐财经:中国税收连续十年以0%的速度增长,因此有很多经济学家都在呼吁减税,但是好像不见有什么动静。
李剑阁:去年作为全国第十一届政协委员,我提过一个议案,建议比较大幅度、比较大范围地进行减税。一开始就像你所说的,我的理由就是一个国家连续十年,甚至二十年,年复合增长率接近0%,而年GDP的年复合增长率10%左右。当然有人说GDP是以不变价格计算的,税收是以可变价格计算的或者说是以当年的价格计算的,因此这里有一个差距。但是不管怎么说,这个差距不可能超过它的CPI,就是说我们以不变价格的GDP加上CPI,我再加一点,再加一点什么呢?税收潜力。因为税收改革以后,把应收未收的税收上来了,原来漏掉的没征的税收上来了,所以可能是GDP加上CPI,再加上一个改革红利,通过税收改革能够增加一些税收。但是长时间这么高税收,我个人觉得不是常态,是不可持续的。你这样做的结果一定会导致国民收入分配的恶化。
而且我个人认为国家集中一部分财力来解决再分配问题是必要的。但是如果我们的分配主要由政府来进行,这个一定是恶化资源配置效应,恶化收入分配效应。
如最近新任财政部长所说的,我们财政要通过转移支付来改善社会分配状况,但是我们公共财政只能帮穷人,不能养懒人。而我们改革三十五年来,最大的成果就是建立了一个很好的激励机制,就是“奖勤罚懒”的激励机制,你可能注意到,去年在很多研讨会上我专门讲了这个问题。
我们在总结中国改革开放三十多年的经验的时候,经常说中国之所以能够经济发展得这么快,因为改革开放这是绝对不错的。第二是因为中国人勤劳,我说这个也是不错的。但是我说中国人勤劳是有前提的,是有条件的,因为在旧体制下我们这些人都经历过,在吃大锅饭、铁饭碗的体制下,中国人并不勤劳。城里的工人不勤劳,为集体生产、为国家生产的农民也不勤劳。
我上山下乡的时候去到一个国有农场,国有农场的毛病和国有企业的毛病是一样的,就是所有的人出工不出力。我们以为可以学到很多传统教育告诉我们的勤劳的品质,但是很意外的是,在那种体制下,我们接触的农民首先教会我的是什么呢?是怎么在上班的时候偷懒。为什么呢?这也是一个理性的东西,因为干多干少一个样,为什么要勤劳呢?
但是我也亲眼看到这些农民在下班以后,或者在劳动休息的时候,他们比谁都勤劳。比方说,当时的小队长一宣布现在休息了,他们马上就开始在路边、河边割很多草,为什么呢?因为家里养了很多羊,所以割草非常勤劳。等队长说现在休息结束了,开始干活了,他们又开始磨洋工了。下班以后又开始在自己的自留地干活,天都黑了,摸黑都在干活。但是只要上班时间一定是偷懒的。
所以我认为我们改革开放三十多年,虽然收入分配上存在的很多问题需要解决,但是我们建立的奖勤罚懒的激励机制是不能改变的,不能后退的。我们可以通过二次分配,对在市场竞争当中处于不利位置的穷人给予一些帮助,但是绝对不能改变原来奖勤罚懒的机制,养懒人。
搜狐财经:现在很多民众要求政府提供各种社会福利。但是这种弊端很大,政府分发福利过程中会产生损失浪费,最严重的后果是您说的“奖勤罚懒”会是反过来的,它是会养懒汉的,这也是我们在欧洲很多国家所看到的。您认为应当怎么应对这种挑战?
李剑阁:首先要让民众了解,他希望政府多收一点钱来再分配给大家,这样他可以再多分一点钱。比方说我们有很好的社会保障制度,有很多的社会福利制度,各种各样的补贴。这种愿望我们是理解的,但是如果我们把希望寄托在这么一个庞大的官僚体制上面,效果是极差的。就相当于中央用水,水龙头开得很大往下流的时候,等流到基层基本没水了,因为层层截留,层层浪费,而且行政效率非常低,行政成本非常高,这样导致我们如果采用高福利政策的话,我们可能只是养那个极其腐败的官僚体制,而老百姓得不到。
所以我个人认为,老百姓收入主要通过自己劳动,直接所得。但是有些医疗,有些养老,我们可以通过一个制度设计,让每个人老有所养,病有所医。
你刚才讲得非常对,欧洲最近有很多文章在写,中国要高度警惕,避免走福利主义道路。现在南欧所发生的一切,对我们提出了一个警示,就是福利主义的路线是走不通的,天上是不会掉馅饼的。
我们都知道所谓欧洲“诸国”——Pigs,这几个地方都是一塌糊涂,债台高筑,老百姓民怨很大,政府也很为难。走这到一步,对政府、对老百姓都没有好处,我们一定要避免。
中国尤其是生产水平还很低,人均GDP水平也很低,而且中国人在大锅饭下生活了这么多年,一旦回去是非常容易旧病复发的。所以我们要高度警惕,这个有很多国际经验值得我们借鉴。
搜狐财经:我们本身就有很多惨痛经验,三十多年前大家都饿过。
李剑阁:我说过一句话,“中国搞大锅饭之日,就是中国人饿肚子之时”。只要搞大锅饭,中国又会回到饿肚子的时候,当然你们现在这些年轻人没饿过肚子,从小父母就怕你们吃不上,赶快多吃。可是我们这个年龄以上的人,都饿过肚子,都知道饿肚子的味道。饿肚子的原因,主要是大锅饭、铁饭碗,只要中国一开大锅饭,中国人一定要饿肚子。
搜狐财经:开大锅饭其实也是侵犯产权的表现。
李剑阁:当然,市场经济第一条就是要保护个人产权,你不保护个人产权,不把东西明确到个人头上,我的就是我的,你的还是我的,就长不了。
搜狐财经:所以这也是您呼吁政府大幅降税的原因。
李剑阁:让老百姓初次分配得到足够的收入,政府只能做一些拾遗补缺的事情,不能大包大揽。如果政府大包大揽,老百姓收入可能就会受到很大的影响。
投资者心态不成熟及政府寻租阻碍IPO审批制改革
搜狐财经:您在去年的政协委员提案中,也提到了资本市场改革要减少审批制,改成注册制。
李剑阁:我坚持这个说法。当然在监管部门,我也了解到他们有一些具体的困难,特别是股民不太成熟,股民非常害怕IPO。我在博鳌接受记者采访时说过一个观点,任何一个发达的资本市场,投资者是不害怕IPO的,是欢迎IPO的。就像现在年轻人欢迎iPhone出新手机一样,你有钱没钱没关系,你可以有钱就买,没钱就不买。但你非常希望苹果出新手机,满足一种需要。IPO也一样的。中国资本市场就像一个百货公司,货架上有很多东西,你希望永远买几样老东西,还是希望不断出现新产品呢?当然希望百货商店里老是出新产品,IPO就是推出新商品。可是我们中国的投资者不成熟,他希望几个老产品越卖越贵,肯定炒作的话,不IPO就是老产品,老产品想要赚钱肯定互相炒来炒去,你是希望几个老产品越炒越贵,还是希望不断出现新的产品?当然我们应该欢迎新的产品。但是我们市场不成熟,投资者的心态不成熟,把一件很正常的事情,当作一件非常恐惧的事情,不愿意IPO。当然我也认为会对监管部门带来压力,所以监管部门不敢出来,我也不指责他们,我觉得他们有他们的难处。但是我认为随着市场成熟起来以后,这不是一个问题。
搜狐财经:投资者不成熟可能只是原因之一,监管部门可能还有别的困难。
李剑阁:监管部门是另外一个问题,因为通过审批可以设租,能够得到租,监管机构为了寻租,又要通过审批,官员也会得到受贿的机会,那是另外一个问题。
搜狐财经:但如果IPO完全停掉,他们也没机会寻租啊。
李剑阁:对啊,如果IPO完全停掉,他们也没机会啊。所以证监会目前停下IPO,主要是害怕行情往下掉,屈服于投资者的压力。当然,如果说审批制能够给官员带来好处的话,对他来讲无非是一个储蓄嘛,因为总要启动IPO的嘛,他把这个收入往未来推嘛,这个钱他反正还能拿到,他当然对于推迟IPO没有切肤之痛。但是从市场建设来讲,这是一个相当大的欠缺。
国有股份足以填补社保资金缺口
搜狐财经:吴敬琏老师0世纪90年代呼吁大家警惕权贵主义,认为官僚腐败、寻租行为会越来越多。其实资本市场就是一个很具体的表现。我想请教您,除了资本市场类似审批制这样的寻租行为之外,政府寻租阻碍经济发展还体现在哪些方面?
李剑阁:这就是今天有人发言所说的,我们国有经济过于强大也是一个原因。
我最近在一个会上呼吁,我说我们现在的官员或者学者习惯用一个词,我建议是不用。大家一张口说央企,一张口说国企,我说请问现在有多少还叫央企的?都是上市公司啊。你中石油、中石化,三大油、三大电讯,能说它们是央企吗?明明是公众公司嘛,你怎么能说央企呢?它不是属于国家独有的嘛。所以就不能把它叫作国企,更不能叫作央企。所以我建议以后不要再用在法律上不成立的概念,我认为以后统一用法律语言,要么叫上市公司,要么叫股份有限公司,或者叫责任有限公司,或者有限责任公司、合伙制公司,不要用央企、国企,除了极少数极少数以外,称为国企和央企的企业少而又少了,绝大多数用这个概念都是错误的。我就提醒很多官员不要再用这个词了,我们国家的文件也不要用这个词,法律上站不住的,怎么可以把一个公众公司说成是我的公司呢?那是不对的。
搜狐财经:有一些经济学家建议给民众分发这些国有企业资产,您认为这个建议可行吗?
李剑阁:我认为将来要解决养老金等问题,可以把国有股份转到这些基金去。因为中国人一方面养老金有缺口,有隐性负债。养老金的缺口是国家隐性负债,养老是国家对一个人的承诺,将来一定要支付他的,不管你有多大的困难都要支付,这是你的一个隐性负债。但是,我们国家的资产负债表上,又有很多的资产是对应着它的负债。只要把这个进行妥善处理,我个人认为按目前养老金支付水平,中国未来政府是有能力支付这些养老金的,这个缺口是可以解决的。
搜狐财经:就靠这些国有资产?
李剑阁:就足够了。
(采访时间:01年6月)(未完待续)